Erst mal viele Dank für Dein Statement. Ich glaube ich muss da auch noch ein bißchen was dazu schreiben. Ich schreib meins in Klammern, damits übersichtlich bleibt, ok?
: : Neuer Versuch:
: Ich weiß allerdings nicht, ob ich es noch genauso hin bekomme.
: :" Ich glaube, Du hast Dich ei bißchen verlesen. Ich bin keinesfalls gegen Gott(heit). Ich bin nur der Meinung, daß es uns hier unmöglich ist, eine solche zu beweisen. Ich stelle hier lediglich in den Raum, daß es noch nicht bewiesen ist, daß es eine Gottheit gibt. "
: Wenn Dir Deine physische Existenz als Beweis für Gott (oder Gottheit oder welcher Name oder Nichtname auch immer) nicht ausreicht, kann ich Dir auch nicht helfen. Mußt Du denn erst vom Mount Everest stürzen, um die Gravitationsgesetze zu akzeptieren? (Ich provoziere auch gern, wenn es der Sache dient).
(Gerade darum geht es ja. Ich persönlich bin auch der Meinung, daß hinter allem etwas steht. Nur beweisen kann ich es nicht. Da es auch bei mir ein bißchen menschelt, hätte ich mir sonst sicher schon einen dicken Preis geholt. Ich glaube sogar daß Gottheit eine Wesenheit sein muss, denn einen kreativen Prozess kann ur eine Wesenheit bewirken, denn eine Idee und deren Verwirklichung setzt eine solche zwingend voraus. Aber beweisen kann man es nicht. Also bin ich in diesem Sinne sogar gläubig, wenn Du so willst. Nur nicht an eine Konfession gebunden, weil das den eventuell möglichen Beweis aufgrund der zwangsläufigen Dogmen verhindern würde.)
: "Ich selber vermute auch sehr stark, daß es eine Wesenheit hinter dem Ganzen geben muss, die Impulsgeber ist."
: Na bitte, dann tu' den ganzen Schritt und vertrau' Deiner Vermutung.
(Das tue ich sowieso (schau Dir meinen Namen an). Ich denke nur, daß man dem Menschen der heutigen Zeit eben nicht mehr (und gerade nicht) mit dem AT kommen kann (deswegen gibt es ja das NT) und auch das NT auf die heutige Zeit gebracht werden muss. Dazu gehört aber meines Erachtens auch, daß die Leute sich von den Dogmen lösen. Kein Mensch ist unfehlbar Und wenn einer von sich behauptet, wie eben Johannes Paul der 2. er sei unfehlbar, dann wäre das schlicht und einfach Blasphemie, denn nur die Gottheit kann unfehlbar sein, als Auslöser des Ganzen. Da die Schöpfung eine Eigendynamik entwickelt hat liegt sie in Vielem nicht mehr in der kosmischen Ordnung und wenn einer behauptet, man solle mit seinen Sünden nicht mehr Gott anflehen, dann habt Ihr, so leid es mir tut, wohl den Bock zum Gärtner gemacht. So arrogant war schon einmal eine Wesenheit, die hat Michael dann aus dem Paradies heraus komplimentiert.(Um es mit Euren Worten zu sagen)
: " da sie sich nicht gegen den von ihr selbst geschaffenen Eigenwillen der Wesen wenden würde"
: Das mit dem "selbstgeschaffenen Eigenwillen der Wesen" ist nicht so einfach. Über die Frage des Eigenwillens (oder auch freien Willens)der Menschen haben sich schon ganze Generationen den Kopf zerbrochen. Vielleicht hilft hier die Genesis weiter, in der dieser Eigenwille nicht unbedingt von Gott gewollt war -wenn man das Essen vom "Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen" so interpretieren darf-, sondern vom Menschen initiiert und von Gott toleriert wurde; allerdings mit der Konsequenz mit der Umwelt jetzt selbst-bewußt fertig werden zu müssen.
(Aber genau dieser freie Wille ist meines Erachtens das höchste Gut, daß wir von Gottheit bekommen haben. Gottheit manipuliert icht, sonst wäre sie nicht unfehlbar und somit nicht Gottheit.Was ich mir vorstellen könnte wäre, daß wir diesen freien Willen dazu benutzen uns erstens auf der Erde so zu benehmen, daß wir wieder im Einklang mit allem was ist leben, also im Kosmos, wenn man so will und zweitens, daß gerade das die Eintrittskarte dazu wäre, was man den paradiesischen Zustand nennen könnte und dies vielleicht zum Beweis von Gottheit führen könnte, denn im jetzigen Seinszustand ist es nicht möglich. Wir liegen zu weit davon entfernt, wenn Du verstehst, was ich meine, keiner will es nämlich (ein)sehen. Der Baum der Erkenntnis bedeutet meines Erachtens nicht den freien Willen, sondern den "falschen" Umgang damit, nämlich dem chaotischen sprich zerstörerischen.) Diesem zerstörerischen Einsatz unseres Willens für egoistische Zwecke (der eben in den Bereichen des Lebens, wo es um Macht und Machtstellungen geht, deshalb auch meine äußerst negative Beurteilung des Klerus, obwohl es da sicherlich auch Ausnahmen gibt)
: " Ich gebe unseren atheistisch denkenden Menschen dahingehend in sehr vielen Punkten recht"
: Ich weiß nicht, ob ich schon einmal einem atheistisch denkenden Menschen begegnet bin. Sobald sich ein solcher "outen" würde, wäre er keiner mehr. Ein solcher Mensch wäre jemand, der weder eine Vorstellung noch eine Nichtvorstellung von Gott hätte (a-theos). Aber solche Menschen findet man bestimmt nicht in Foren, die über die Existenz oder Nichtexistenz von Gott diskutieren.
: Was man in solchen Fällen trifft,sind Menschen, die entweder fern von Gott sind(Apo-theisten) oder gegen Ihn sind bzw. etwas an seiner Statt manifestieren wollen (Anti-theisten).
(Einem der letzteren Sorte bin ich noch nie begegnet, ich denke die gibt es nicht. Und fern von Gott? Ich glaube, daß die Menschen Beweise sehen wollen für etwas, was sie eben sehr wohl glauben, nur halt auf eine andere Art und Weise, als der Katechismus einem zeigt. Und was ist denn dagegen einzuwenden ? Solange ein ethisch hochstehender Mensch sich dementsprechend verhält kann er gar nicht anders, als sich an die 10 Gebote zu halten, das macht einfach einen anständigen Menschen aus, egal ob und was er glaubt.)
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: ," daß die herkömmlichen Religionen, und die waren und sind doch auch nur eine Sache der Interpretation, auf diesem Planeten doch, eben weil es in ihren Schriften schon sehr arg menschelt (Dogmen!!!) zu so vielen Kriegen und Zerstörungen ( und die kann man doch nicht wirklich in Ordnung (also kosmisch) und im Einklang mit Gottheits aufbauender Liebe nennen, geführt haben."
: Falls es Dir noch nicht aufgefallen sein sollte:
: Es menschelt überall, wo es Menschen gibt. Wo Du auch hingehst (Politik,Wirtschaft,Religion,Wissenschaft,...), triffst Du auf Menschen unterschiedlichen Charakters. Wenn man sich allerdings(das gilt besonders für Dino) nur an denen reibt, "die den Schlüssel der Erkenntnis an sich gerissen haben, selbst nicht eintreten und die, die wollen, nicht lassen", muß man sich nicht wundern, wenn Haß abfärbt und man selbst zu einem Menschen wird, gegen den man eigentlich angetreten ist. Gerade die, die auf ihr wissenschaftlich analytisches Denken so stolz sind, sollten nur einmal ein halbes Jahrhundert zurückdenken und sich vor Augen führen, wie "Wissenschaftler" die theoretischen Grundlagen für Rassengesetze geliefert haben und wie akribisch sie ganze Völker physisch vernichtet haben.
(Da gebe ich Dir sicherlich in Manchem recht. Doch wie ich oben gesagt habe, sollte ein ethisch hochstehender Mensch, der sich im Einklang mit zum Beispiel der Natur befindet gar nicht hassen, denn sonst würde er ja gegen seine eigene Ethik verstoßen. Der Mensch sollte doch gut sein wollen um gut zu sein und nicht aus Angst vor Gott oder Hölle oder wer weiß was. Und Menschen die dieser Ethik entgegen handeln gibt es in allen Ideologien nicht nur bei den Atheisten. Separation vom Ganzen, also Absondern (Sünde) zieht doch auch immer Konsequenzen nach sich, in Form von schlechtem Gewissen zum Beispiel, und das haben doch nicht nur Gläubige.)
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: " Was bitte kannst Du dem entgegensetzen, außer den vom Klerus verfassten Worten, daß das was dieser sagt nicht in Zweifel gezogen werden kann. Der Papst ist unfehlbar. Unfehlbar in unseren Dimensionen ist keiner. "
: Da stimme ich zu. Obwohl es,da ihr ja immer so viel Wert auf Logik legt, nicht logisch ist. Wenn ich fehlbar bin,dann kann ich nicht beurteilen, ob ein anderer nicht vielleicht doch unfehlbar ist. Denk' mal drüber nach.
Das ist richtig. Nur bin ich in der Hinsicht wohl ein wenig weiter in der Entwicklung (und vielleicht sogar im Verständnis vom göttlichen), daß ich behaupte, daß es in der Inkarnation gar nicht geht unfehlbar zu sein, oder nur bei ganz wenigen Ausnahmen (wie sicherlich Yeshua eine war und der konnte ganz schön wütend werden) und tut mir leid, aber daß Johannes Paul der 2. das von sich behauptet allein beweist doch, daß er ser wohl fehlbar ist. Wäre er es, würde er es nicht von sich behaupten. Ihm fehlt nämlich ein ganz großes Stück Demut, wenn Du mich fragst. Bei einer Gelegenheit sah ich ihn und nicht nur ich, mit einem fetten umgedrehten Kreuz auf dem Gewand da sitzen. War das ein Versehen oder Absicht. Es lief mir als Agnostiker eiskalt den Rücken runter. Die Äußerung die Atheisten als gemeinsame Feinde der Religionen bekämpfen zu wollen hört sich auch nicht gerade sehr unfehlbar an. Ich bin keine Atheistin in dem Sinne, das dürftest Du bereits gemerkt haben, aber solche Äußerungen erinnern mich an Zeiten, die ich Gott sei Dank nicht miterleben musste, da waren es nämlich die Juden ! Was hat Johannes Paul 2. eigentlich für einen Beruf ausgeübt, bevor er Geistlicher wurde ?Der war doch sozusage ein Spätberufener ? Wenn es überhaupt einen richtigen Stellverteter Gottes gegeben hat, dann war es der 33 Tage Papst. Und der starb ja so schnell. Und komischerweise genau nach 33 Tagen. Tja. Wie stehst Du eigentlich dem 3.Geheimnis von Fatima gegenüber ? Da kommt keine Verarsche, es interessiert mich wirklich !
: "aber ich denke, wenn sie genug gelacht hat, dann nimmt sie mich in den Arm"
: Das glaube ich auch.
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: "und sagt, Du hast nichts gewusst, aber Du hast es wenigstens noch gut gemeint."
: Im Namen des "es gut meinen" sind schon die unglaublichsten Dinge gemacht worden.
(Aber auch nicht nur Schlechtes !)
: "Kann sie das vom Klerus im Allgemeinen auch behaupten ? Sehr Ihr eigentlich nicht, daß die Dogmen und die Widersprüche im NT die Leute dazu bringen sich abstrusen Ideen wie vielen des New-Age zuzuwenden ?"
: Das liegt vielleicht daran, daß die Menschen schnelle Lösungen haben wollen(Coca Cola, McDonald's,Pizza-Bringdienst,...) und sich nicht mehr die Zeit nehmen, die Bibel gründlich zu lesen, sondern es anderen überlassen, eine Inhaltsangabe zu machen. Jeder muß sich selbst auf den Weg machen, ich weiß,daß das anstrengend ist, aber es geht nicht anders.
(Ich strenge mich aber gerne an. Aber eigentlich für alle Menschen. Wir sitzen doch alle im selben Boot, oder ? Auch wenn die einen einen Friesennerz anhaben, die nächsten einen Anorak und wieder andere nur nen Pulli. Wichtig ist, daß das Ding nicht untergeht, nicht, was der andere anhat, oder? Das AT habe ich mir, ehrlich gesagt noch nicht so vorgenommen, habe es nur so überlesen. Aber was ist so verkehrt daran, das, was zeitgemäß ist rauszufiltern und den Ballast abzuwerfen. Ob im NT oder im AT, wichtig ist doch
der Inhalt. Wenn ich ein Medikament nehme, dann nehme ich doch auch nur die Pille und esse nicht die ganze Verpackung. Das was Yeshua gesagt hat macht Sinn, anders geht es gar nicht. Aber bitte ohne Verpackung. Und die Pille vertragen auch die, die die Verpackung nicht so toll finden.)
: "Steht nicht im NT geschrieben: Prüfet Alles und behaltet das Gute ? Was war denn damit gemeint ? "
: Das war einen Scherzfrage, oder?
Nein, das war es nicht. Man kann sich mit mehreren Philosophien und Theorien auseinander setzen. Und die Dinge für sich nutzen, die einem sinnvoll erscheinen. (Pille und Verpackung) Das, was einen weiterbringt, kann doch nicht schlecht sein?)
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: "Warum schreibt man denn nicht das NT endlich einmal so, daß es in die heutige Zeit passt ? Und sag bloß nicht, daß das nicht geht. "
: Dann mach' Dich an die Arbeit! Das ist mein Ernst. Aber wundere Dich nicht, wenn Du Anhänger findest, die Dich zum Guru machen und im Namen "Deines neuen Testaments" Kreuzzüge führen. Auch wenn der Inhalt noch so wahr wäre, wird es immer Menschen geben, die diesen verkehren.
(Das tue ich. Und ich will das "Gurutum" auch vermeiden, deshalb brauche ich auch ziemlich lange dazu. Kreuzzüge wird es dann nicht geben, denn ich formuliere es so, daß gegen das Gesetz ist, zu töten, oder einen Menschen zum Guru zu machen. Es bleibt schon bei der Essenz, also bei Yeshua. Vielleicht gibt es Menschen, die es nicht verstehen, aber vielleicht sind es weniger, und dann hatte es einen Sinn. Vielleicht ändert sich bei manchen Menschen die Wertung und ich krieg von Gottheit auch noch ein Bussi zur Umarmung? Mir geht es halt in erster Linie darum etwas zuschreiben, was ich in der Ideologie von Yeshua entdeckt zu haben glaube, eine Teorie halt und das mache ich auch unmißverständlich klar, daß es eine Theorie ist. Wenn sie dann auch noch lebbar wird, um so schöner.)
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: "Ihr arbeitet dem Chaos und denen, die das Chaos wollen in die Hände, indem Ihr an den Dogmen und an der Ideologie des Mittelalters festhaltet. "
: Wieder eine pauschale Unterstellung.
Sorry, soll heissen, diejenigen, die an den Dogmen und an der Ideologie des Mittelalters festhalten, ok?
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: "Meint Ihr wirklich, daß Yeshua, der immer ein fortschrittlicher Freigeist war, dies bewirken wollte. Yeshua wollte, daß die Menschen Alles was ist respektieren und lieben sollen, er wollte mit dem AT aufräumen,"
: Oha, grober Schnitzer! Das meinte ich mit "sich nicht Zeit nehmen" zu lesen: "Ich bin nicht gekommen aufzulösen, sondern zu erfüllen"(N.T.).
(Ja aber was? Das Gesetz des Rachegottes Yahwe, oder das kosmische Gesetz des Gottvaters des Yeshua ? Und zu wem hat er es gesagt? Hat er vielleicht gemeint, er wolle nicht die Gesetze dessen auflösen, den er als Gott sah ? Und wollte er dieses Gesetz erfüllen ? Ich dednke ja, denn er at sich Zeit seines Lebens gegen die damaligen Gesetze gestellt. Ich wiederhole mich zwar jetzt, deswegen ist er doch ans Kreuz gekommen! Das war eine Todesstrafe für Ketzer und Aufrührer. Sonst sid die Leute gesteinigt worden. Das Kreuz war speziell für Ketzer !!! Wer Augen hat zu sehen und wer Ohren hat zu hören !!! Dieser Mann musste chiffriert reden, da er somst nicht mehr viel ätte reden können! Obwohl er doch sehr oft sehr deutlich geworden ist. Ich denke sogar, der war noch viel deutlicher (zumal er nach astrologischen Berechnungen ein Widder gewesen sein muss), aber diese Schriften sind samt und sonders "verloren" gegangen. Warum war er denn Ketzer ? Warum hat er denn gesagt er war Gottes Sohn ? Kann es vielleicht sein, daß er auf die Gottkindschaft von allen Menschen hinweisen wollte ? Daß wir, jetzt hätte ich beinahe verdammt nochmal geschrieben, alle Brüder und Schwestern in der Einheit eines Ganzen sind? Und deshalb uns an die kosmischen Gesetze halten müssten ? Wie viele Menschen hat er vor der Ausführung des damaligen Gesetzes gerettet ? Und da sagst Du, er meinte das Gesetz des AT? Die 10 Gebote ja, die lass ich mir durchgehen, die beschreiben nämlich detailliert das kosmische Gesetz. Aber die Metzlerei und die Hinrichterei wegen den Gesetzen ? Das kannst Du doch nicht ernst meinen, oder ? Un deshalb kam er um zu erfüllen, daß man sich an die kosmischen Gesetze halten soll (etwas was jeder anständige Mensch im Übrigen in der Natur hat)).
: "das soviel Leid über die Menschen gebracht hat"
: Das alte Testament hat kein Leid gebracht, es hat das damalige Leid beschrieben.Leid entsteht durch Unkenntnis.
(Aber gerade durch das AT bzw. den Talmud ist doch so viel Schreckliches passiert. Gerade dadurch ist im Moment wieder der Schrecken im Nahen Osten. Daß Leid durch Unkentnis entsteht, da pflichte ich Dir bei. Insbesondere durch die Unkenntnis der kosmischen Gesetze)
: "und wenn er heute leben würde, vielleivht wäre er ein atheistischer Pazifist."
: Pazifist ja, aber "Atheist" bestimmt nicht. Sein höchstes Gebot war: "Der Herr ,unser Gott, ist der Herr allein"....(Markus 12,29 ff.) ,neben der Nächstenliebe.
Führe ich mir zu Gemüte, Danke für den Hinweis.
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: "Auch Yeshua wurde von den damaligen ewig nicht dazu lernen wollenden Klerikern als Gotteslästerer beschimpft, ja er hat sogar dafür sterben müssen. Und ich glaube sogar, daß er mit diesem Eiverständnis in diesen Tod gegangen ist um die Menschheit dazu zu bringen, sich endlich von den Blockaden eines engstirnigen Hassdenkens zu entfernen und gerade da hat ihm insbesondere die Kirche sauber vor den Koffer ge...., tut mir leid, daß ich das so sagen muss.
: Aber warum setzt ihr Euch dann mit den einfachen Gläubigen auseinander und verurteilt diese pauschal? Setzt Euch mit denen auseinander, die den Schlüssel der Erkenntnis an sich gerissen haben, aber verurteilt nicht die, die rein wollen (und hier und da Druck machen).Frag' Eugen Drewermann, warum er noch in der Kirche ist. Von draußen zugucken und meckern und andere die Arbeit machen lassen, ist mit Sicherheit die schlimmste aller Einstellungen.
Ich für mich verurteile keine Gläubigen. Ich verurteile nämlich niemanden. Ich will nur zum Denken anregen, das, was ich rausgefunden zu haben glaube, anderen mitteilen. Für mich glaubt jeder Mensch an irgendetwas und wenn es die Wissenschaft ist. Jeder von uns kann mit seinem Glauben einen Griff ins Klo gelandet haben, so lange bis eben das Für oder das Wider bewiesen ist. Und wenn ich was sehe, was ein wenig stinkt, dann rege ich halt zum Denken an. Deshalb will ich niemandem seinen Glauben nehmen, aber ein bißchen hinterfragen wäre halt schon gut. Deshalb auch der Satz: Prüfet Alles und behaltet das Gute. Und der war wirklich ernst gemeint, ganz und gar nicht zynisch, auch wenn ich mich manchmal ein wenig echauffiere und dann leicht zur Ironie neige, ich gestehe es auch anderen zu: Wer austeilt muss auch einstecken können.
Bis zum Nächsten Mal, Tschau, Seraph
: Gruß, Meteorit
: P.S. Ich schau' gleich mal, ob der Text diesmal vollständig 'rübergekommen ist.
PS.: Vielleicht hat es Dich auc aus dem Netz gehauen, ist mir auch schon passiert
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